“Wo Rauch ist, ist auch Feuer…”
…sagt das alte Sprichwort. Im Falle von Zigarettenrauch in den Vereinigten Staaten besitzt diese Weisheit eine doppelte Bedeutung. Der Genuss von Tabak ist dort unheimlich verpönt, erst recht dann, wenn eine Person mit Vorbildsfunktion, diesem nachgeht. Wer sich zum Beispiel als Aupair in Amerika bewirbt und angibt ein “social smoker” zu sein, gilt gemeinhin als nicht vermittelbar und tut gut daran, sein Laster zu vertuschen. “Na klar, da sind ja auch Kinder involviert…”, könnte man jetzt einwerfen, das spielt jedoch keine Rolle. Wer raucht gilt als schwach, als lasterhaft.
Barack Hussein Obama hat im Moment sehr mit dieser Einstellung in der amerikanischen Öffentlichkeit zu kämpfen. Er gibt zwar obligatorisch vor, sich das Rauchen abgewöhnt zu haben aber das klingt ebenso fadenscheinig, wie Bill Clintons mühselige Erklärung, er hätte als Student, den Marijuanrauch nie richtig inhaliert.
Clintons chillige Zeit an der Uni gilt aber als Jugendsünde und daher als weniger gravierend als eine Nikotinsucht here and now.
Wer US-Wahlkampf kennt, weiß, dass dort nicht mit Wattebällchen geschmissen wird, sondern eher mit Dreck und Steinen. Institutionen, wie Rupert Murdochs ‘Fox News’ lechzen nach solchen Geschichtchen um den demokratischen, und zu allem Unglück auch noch schwarzen Präsidentschaftskandidaten mit dem unliebsamen Namen in Missgunst zu bringen. (Konservative nennen ihn auch ‘Borat Hussein Osama‘, 1) Wer also dachte, seine Hautfarbe wäre die primäre Hürde, die Obama nehmen müsste, könnte sich täuschen. Er wäre im Falle eines Sieges nicht nur der erste schwarze Präsident, sondern auch der erste Raucher seit FDR…
Edit:
(1) Ein - leider nicht rein dokumentarischer - Eindruck, wie unliebsam FOX News mit Obama umgeht hier
Roger Kint wrote:
… und da ist es natürlich wichtig, dass wir aufgeklärte antirassistische Deutsche den antiliberalen und verbohrten Amerikanern mal so richtig heimleuchten (und dann hinterher auch noch so tun, als sei der Nichtraucherschutz eine spezifisch deutsche (etatistische, autoritäre usw) Macke, wie an anderer Stelle geschehen, wo doch die Realität das genaue Gegenteil ausweist)
Posted on 14-Feb-07 at 11:53 pm | Permalink
Alex DeLarge wrote:
Uiuiui, das steht da aber nirgendwo. Es geht auch gar nicht um den amerikanischen Nichtraucherschutz… aber die grundsätzliche Einstellung gegenüber dem Rauchen sieht so aus, ganz wertfrei.
Allein schon die Zahl der “daily smokers” belegte aber eine Tendenz:
Was die Leute dazu bewegt so strikt gegen das Rauchen zu sein, dass dieses eine Wahlentscheidung beeinflussen kann, kann ich nicht beurteilen, erst recht nicht ob das antiliberal ist oder nicht.
Und nun zu uns, Roger: Falsch gelesen oder rudimentärer Beißreflex, dass alles was nicht explizit für die USA Stellung bezieht, gegen sie sein muss…?!
Posted on 15-Feb-07 at 12:16 am | Permalink
Roger Kint wrote:
Beißreflex. … oder falsch gelesen: Rassistische Vorbehalte und Rauchertum sind heute in den USA Hürden auf dem Weg ins Präsidentenamt. Dass darin nicht zumindest eine latente Kritik von Borniertheiten mitschwingt, konnte ich mir nicht vorstellen. Und das an anderer Stelle hier behauptet wurde, der Nichtraucherschutz sei am besten über individuelle Übereinkünfte und auf garkeinen Fall über einen verbindlichen - weil staatlichen- Schutz der freien Entscheidung, in öffentlichen Gebäuden nicht zwangsweise zu rauchen, zu regeln, lässt sich auch recht einfach nachlesen.
Die politischen Implikationen des Rauchens und Nicht-Rauchens möchte ich eigentlich nicht überbewerten, aber die Beleuchtung der amerikanischen Marotte, Rauchern so skeptisch zu begegnen, dass man sie nicht zum Präsidenten wählt, und -”an anderer Stelle”- die These, den Massenkonsens als richtigen Weg in der Frage des Nichtraucherschutzes zu präsentieren, formen ein Bild, dass ich nicht unwidersprochen stehen lassen möchte.
Posted on 15-Feb-07 at 11:32 am | Permalink
Alex DeLarge wrote:
Ja, aber nicht von MIR, sondern von einem Kollegen…deshalb zieht die Hälfte deiner Argumentation nicht. Und die andere Hälfte ist, ich würde der USA eine gewisse Borniertheit vorwerfen. Nein, das tue ich nicht. Was ich ein wenig polemisch und verkürzt zum Ausdruck bringen wollte ist:
Dass Obama schwarz ist, wird wahrscheinlich höchstens für vielleicht 30-40% der Republikaner eine Rolle spielen, die ihn aber sowieso nicht wählen von daher hat das allerhöchstens symbolischen Wert. (Ein Schwarzer ist Präsident) Das Rauchen jedoch könnte selbst bei SEINEN Wählern Ungunst hervorrufen…
Die Einstellung zum Rauchen hat sich auch gewandelt, ich behaupte ja nicht, dass es eine amerikanische Ideologie ist, dass Rauchen böse ist. 1990, also noch vor dem umfassenden Nichtraucherschutz, der ja hierzulande in ähnlicher Weise eingeführt wird, gab es ebenso viele tägliche Raucher, wie hier.
Posted on 15-Feb-07 at 12:12 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
1. ging es mir darum, einem Gesamtbild zu widersprechen, so dass ich deinen Beitrag und den das Kollegen Nigma zusammennehmen musste.
2. Bei meiner Einschätzung, dass Du den Amerikanern Borniertheit vorwirfst, lag ich offenbar falsch, aber ich behaupte, dass sie dennoch naheliegend genug war, um dem o.g. entstehenden Gesamtbild widersprechen zu müssen.
3. Über die anstehende Regelung eines einheitlichen und “umfassenden” Nichtraucherschutzes hierzulande nach Maßstäben anderer westeuropäischer Länder oder gar der USA scheinst Du mehr zu wissen als ich. Mein Stand ist, dass eine diesbezügliche Gesetzesinitiative vor kurzem (und zuvor schon mehrfach) unter fadenscheinigsten Gründen gekippt wurde (nämlich mit Verweis auf die Zuständigkeit der Länder im Gaststättengewerbe), dass Deutschland die Werbung für Zigaretten nur widerwillig (nämlich nach einer Klage in Brüssel) eingeschränkt hat [wobei ich nicht für diese Einschränkung bin!], dass Jugendliche 2-3 Jahre früher rauchen dürfen als in den USA, dass Deutschland weltweit die höchste Dichte an Zigarettenautomaten hat [wogegen ich auch nicht so viel habe!] und dass die voraussichtlichen(!) Empfehlungen(!) einer AG der Bundesregierung (die sich notgedrungen mit Expertisen auseinandersetzen musste, die zu ignorieren bisher usus war) keineswegs auf eine sichere Mehrheit zählen können.
Posted on 15-Feb-07 at 12:51 pm | Permalink
Alex DeLarge wrote:
Ich halte ein Verbot des Rauchens in öffentlichen Gebäuden und in Gastronomien, die Speisen anbieten für umfassenden Nichtraucherschutz.
Das ist glaube ich in der Diskussion:
http://www.welt.de/data/2007/01/31/1195800.html
http://www.welt.de/data/2007/02/14/1211935.html
Posted on 15-Feb-07 at 1:56 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
Die Berliner Regelung klingt recht konkret, wie es um ihre Durchführbarkeit steht, weiss ich nicht, aber zumindest ist das eine mir bisher nicht bekannte Entwicklung. Die Binding-Initiative hingegen betrachte ich so lange als einen weiteren von zahllosen Versuchen, die am Ende an Mehrheitsverhältnissen scheitern mussten, bis ich das Gegenteil erlebe. Ähnliches gilt für die Vorschläge, an denen die LK arbeitet: eine gemeinsame, auf länderebene mehrheitsfähige Position droht aus meiner Sicht noch lange nicht.
Posted on 15-Feb-07 at 2:15 pm | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Sag mal Roger, deine Beißreflexe werden langsam richtig skurril…
Kann es sein, dass du mal ein wenig von Kulla entschwört werden solltest? Ich glaube nämlich langsam, dass du da immer noch einer Verschwörungstheorie aus den Zeiten deiner subkulturellen Sozialisation anhängst, die in ihren Wurzel an eine der unzähligen asketischen - streng religiösen - protestantischen Erweckungsbewegungen erinnert.
Um es kurz zu halten: Es wäre wohl an der Zeit für dich ein paar alte Zöpfe abzuschneiden, ansonsten verrennst du dich immer wieder in solch skurillen Debatten wie hier zu sehen ist.
Posted on 15-Feb-07 at 7:50 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
Wie gesagt, wer sich verrennt, konnte man aus meiner sicht ganz gut an dem unvermeidlichen “deutsch!”-Vorwurf erkennen, den Du wider jede Empirie erhoben hattest.
Dein bewusstes Verfehlen des Themas und das Eintauschen von Argumenten gegen Anwürfe ad personam scheint mir ebenfalls viel mit Verrennen zu tun zu haben. Niemals ging es um die Bewertung des Rauchens als perönliche Entscheidung, sondern immer nur schlicht um Nichtraucherschutz. Gezielt ignorierst Du schon wieder, dass es nicht darum geht, “erweckungsbeweglerisch” auch nur eine Person vom Nichtrauchen zu überzeugen, sondern ausschließlich darum, dass niemand seine Selbstzerstörungsgelüste (die mich ansonsten nicht interessieren) anderen aufnötigt.
aber da Du den völlig irrelevanten und sich selbst als argumentfrei entlarvenden Vorwurf der Sozialisation hier schon eingebracht hast: Die Frage ist doch schlicht, ob man dabei über kollektive “protestantische” Verzichtsethiken spricht, oder über die Entscheidung einer einzelnen Person, über die weder Du noch irgendjemand anderes zu befinden hat. Dass Dir der Unterschied zwischen diesen beiden Ebenen entgangen ist, hat m.E. auch sehr viel mit verrennen zu tun, was sich dann in deinem quasi-Gebot zu rauchen äußert, dass Du ja auch praktisch gerne umgesetzt sähest.
Posted on 15-Feb-07 at 8:27 pm | Permalink
Alex DeLarge wrote:
Yeah. Roger war Cowboy, nicht Indianer.
Posted on 15-Feb-07 at 9:00 pm | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Roger, jetzt setzt dich doch mal bitte auf deine fünf Buchstaben und entspann dich mal ein wenig. Rauch vielleicht mal zur Abwechslung ne Lucky, schaukel ein wenig dein Brain und reflektiere mal deine wütenden Antworten hier… Denn ansonsten stecken wa in einer Sackgasse.
Ganz ehrlich Roger, ich frage mich zum Beispiel wie du auf die Idee kommst, dass ich jenseits jeder Empirie dir den “unvermeidlichen “deutsch!”-Vorwurf” gemacht hätte. Mein Insistieren auf deine subkulturelle Sozialisation kann es nicht gewesen sein. Das diese asketische Kultursuppe neben einigen unappetitlichen Fettflecken auch ziemlich antiliberal ist, kannst du schwer leugnen. Mehr habe ich aber nicht behauptet…
Wenn ich damit in deinen Augen das Thema verfehlt habe, dann nur weil ich ein wenig destruktiv darauf hingewiesen habe, dass es sehr wohl ein großer Fehler ist meinen recht alten Beitrag zum Thema und das aktuelle Posting hier von ADL als ein Gesamtbild zu halluzinieren. Dies riecht für mich nach einer faustdicken Verschwörungstheorie…
Und mal ganz ehrlich, der von oben erlassene Nichtraucherschutz (am besten noch von Rot-Rot hier in Berlin) ist mal bitte keineswegs zu unterstützen. Schon allein aus der Tatsache heraus, dass jeder Mensch sich individuell aussuchen kann, in welche Gastronomieeinrichtung er gehen will. Wenn er keinen Bock auf verrauchte Luft hat, soll er sich doch in einer der gerade entstehenden Nichtraucherbutzen verkriechen. Ein Gesetz welches vorschreibt, dass nirgendwo in der Gastronomie geraucht werden darf, ist nicht nur autoritär, sondern affimiert auch den Staat als den wahren Hüter der Volksgesundheit…
Posted on 16-Feb-07 at 6:07 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Es vermischen sich zwei Absichten im Artikel: Nichtraucherschutz und das Freisprechen des US-Wahlkampfes von Rassismus als wesentlicher Konstante…
Etwas verwirrend.
Zwischen “Volksgesundheit” und Volkswirtschaft besteht nochmal ein Unterschied. Auch ein demokratischer Staat hat die Aufgabe, einen Sektor, in dem sehr empfindliche Einbußen für die Verwertung des Menschen entstehen, kritisch zu behandeln und ggf. ersatzlos zu streichen, sonst gäbe es keine Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist ganz normaler Kapitalismus, der eben den Staat schafft und braucht und somit den Nichtraucherschutz als völlig normale Institution der kapitalistischen Emanzipation aufrichtet. Wie übrigens nahezu alle europäischen Staaten.
Daneben steht das Privatinteresse, das sich anscheinend gegen aggressives, latent beleidigtes, sich als revolutionär emfpindendes Rauchertum nicht durchzusetzen weiß. Dieses Privatinteresse des Schwächeren muss daher ein Gesetz schützen, weil es anscheinend ohne staatliche Gewalt durch informelle Regelungsmechanismen (Abstimmung, konsequente Missachtung getroffener Vereinbarungen, etc.) beseitigt wird.
Und natürlich muss das Rauchverbot auch auf alle Schankwirtschaften ausgedehnt werden! Und meinetwegen auch auf Privathaushalte mit Kindern bis 16.
http://myblog.de/nichtidentisches/art/4619333
Posted on 17-Feb-07 at 10:37 am | Permalink
Roger Kint wrote:
Also langsam wird’s anstrengend…
Den “deutsch!”-Vorwurf sah ich indirekt hinter Begriffen wie “für staatliche Zwangsregelungen”, “autoritärer Charakter” oder “Volksgesundheit” und dem bereits zweimaligen Abgrenzen der ‘illiberalen’ Zustände bei unseren zivilisierten Nachbarn gegen das hier vorherrschende Raucherparadies auf der “Basis individueller Übereinkünfte”.
Die Kritik askethischer Ideale, am schlimmsten noch in Jugendsubkulturen, halte ich für dringend geboten, da sagst Du mir nichts neues. Wie bereits gesagt: Du gehst den entscheidenden und unzulässigen Schritt weiter und urteilst über die höchst individuelle Entscheidung, wie eine Person sich ein genussreiches Leben vorstellt - entweder theoretisch durch den Verweis auf das Abschneiden irgendwelcher Zöpfe, das praktisch doch nur heisst: Fang an zu rauchen!, oder in der Praxis durch die Verpflichtung zum Passivrauchen (natürlich immer auf der Basis des direktdemokratischen Konsenses vor Ort).
Und wie weit Du auch mit deinem letzten Beitrag neben der Realität liegst, zeigt sich z.B. in der Behauptung, dass man sich “die Gastronomieeinrichtung frei aussuchen” könne. Wie bereits mehrfach erwähnt, geht es doch ganzklar auch um die Angestellten einer solchen Einrichtung, die sich keineswegs aussuchen können, wo und ob sie arbeiten wollen. Darüber hinaus würde das von dir diesmal vorgeschlagene Prinzip, wonach quasi die Nachfrage (sprich: die Kundschaft) bestimmt, wo geraucht wird, nie auch nur zu einer einzigen rauchfreien Kneipe führen (es funktioniert bisher auch nur in einigen Rastaurants, die so gut oder so teuer sind, dass die Mehrheit der Kundschaft es nicht akzeptieren würde, wenn man ihnen das gute oder teure essen versaut). Überlässt man die RauchEntscheidung den Gastwirten, so entscheiden diese nach ihrem Nutzen, also wohl kaum so, dass sie auf den rauchenden Teil der Kundschaft verzichten, wo sie doch wissen, dass der nichtrauchende zähneknirschend doch kommt. Und schon garnicht werden sie im interesse ihrer Angestellten entscheiden, die sie ja schließlich dafür bezahlen, sdass sie sich als Arbeitskraft mit ihrer Gesundheit in den Dienst ihres Abreitgebers stellen.
Ich denke also, dass Nichtraucherschutz den Staat affimiert - schrecklich!! - aber nicht als Hüter der Volksgesundheit, sondern als vermittelnden Souverän, der verbindlich die Rechte von “Minderheiten” gegen das reine Angebot-Nachfrage-Prinzip oder - schlimmer - den basisdemokratischen Konsens vor Ort durchsetzen kann.
(auch wenn der Vergleich moralisch anmutet und hinkt: Der Staat wird ja auch dort affimiert, wo er zum Beispiel das Recht auf Schulbildung für rassistisch diskriminierte gegen den Mehrheitskonsens durchsetzt oder die Religionsfreiheit auch in bayerischen Klassenzimmern durchsetzt).
Posted on 17-Feb-07 at 10:52 am | Permalink
Roger Kint wrote:
PS. Da ich das völlig panische ad-hoc-Argument, dass man sich ja für eine rauchfreie Gastronomieeinrichtung frei entscheiden könne, gerade auch nochmal in der Kommentarspalte der Berliner Zeitung lesen musste, hier nochmal die einfache Frage: Ach ja? Welche Einrichtung hättest Du denn da im Angebot? Mir fiele keine ein, außer japanischen Restaurants oder amerikanischen Fastfoodketten, die je auf ihre Weise ein Refugium des guten Geschmacks und zivilisatorischer Mindeststandards darstellen.
(In so fern helfen zwar weder direktdemokratische Verfahrensweisen vor Ort noch der freie Markt gegen die Gesundheitsschädigung durch die Zumutung Mitmensch, aber immerhin der Kulturimperialismus.)
Posted on 17-Feb-07 at 12:51 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Leider macht auch Mc-Donald um 12 zu und man bekommt da kein Bier. Das fällt also weg.
Nehmen wir auch noch an, man wollte sich mit Freunden treffen, die aber allesamt, wie unter Antideutschen Pflicht (weil gegen Volksgesundheit), militante Raucher sind, kann man wählen zwischen Isolation in spießigen Hippiebarfussbars und dem Fügen in die politisch-privaten Zwänge links-antideutscher Kneipen, von denen es in manchen Orten außerhalb Berlins manchmal nur eine gibt, man also mitnichten die Wahl hat. Leider hängen diese Freundschaften zu einem nicht unwesentlichen Teil davon ab, dass man gerade nicht seine Interessen durchsetzt, denn das wäre totalitär, Volksgesundheitlich und hysterisch, sondern es wird stillschweigendes Einverständnis mit dem Raucherkonsens erwartet. Kritik ja, solange sie nicht umgesetzt wird. So siehts bei libertären Rauchers unterm Sofa aus. Was im Maximalfall darauf hinausläuft, dass man den Nichtrauchern erlaubt, alle halbe Stunde mal das Fenster zu öffnen (Es zieht, zu Sau!).
Posted on 17-Feb-07 at 3:22 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Askese ist für die einen der Entzug atembarer Luft und eines Wohlgefühls, für die anderen der Entzug des Suchtstoffs.
Weil der Raucher davon ausgeht, dass das höchste Gefühl der Lust der Dopaminausstoß ist, den ihm die Zigarette durch Nikotinrezeptoren vorgaukelt, kann er sich nicht vorstellen, dass Nichtraucher Lust empfinden können. Was er leugnen muss, ist, dass seine “Lust” schlicht Vermeidung einer durchs Rauchen erzeugten Unlust, nämlich bei Entzug, darstellt. Dass der Nichtraucher diese Unlust vermeintlich erträgt, macht ihn in der Perspektive des Rauchers zum masochistischen Asketen, zum Puritaner.
Ähnlich vernachlässigenswert wäre der Vorwurf eines Fettsüchtigen an einen leicht Übergewichtigen, er sei Asket. Dass dieser Vorwurf allerdings derart raumgreifend werden kann, liegt durchaus an einer politischen Ideologie, die viel mit antideutscher Gesinnung zu tun hat.
Was in dem Punkt zu einer totalen Verkehrung des aufklärerischen Prinzips führt, was ich ja hinreichend im oben verlinkten Artikel und bislang in Bezug auf den Inhalt unwidersprochen diskutierte.
Posted on 17-Feb-07 at 3:34 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Und was eben zwangsläufig zu einem Konflikt führt, ist, dass Rauchen nicht privat bleibt (wie in den meisten Fällen Alkohol oder Essen) sondern wegen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten gasförmiger Stoffe naturgemäß politisch wird. Und daher der Vorwurf des Angriffs aufs Private schlichtweg Schwachsens ist, eine Abwehrreaktion, die unterschlägt, dass der Raucher den Angriff aufs Private ausführt mit dem Anspruch, mit seiner Sucht andere in fatalster Weise (Suchtreproduktion durch Passivrauchverführung) affiziert.
Posted on 17-Feb-07 at 3:37 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
“…affizieren zu dürfen” heißt das ja wohl im letzten Satz.
Posted on 17-Feb-07 at 3:37 pm | Permalink
Doc Holliday wrote:
Woher kommen eigentlich die beachtlichen Energiereserven, die die Prohibitions-Fraktion offenbar zu mobilisieren in der Lage ist? Bei einem Raucher würde eine gewisse Vehemenz nicht verwundern, wenn er sich gegen den drohenden Verlust seiner geliebten Kippen (”My Precious!”) wendet. Aber bei einem Nichtraucher? Scheinbar ist die Verlockung doch recht groß.
Posted on 17-Feb-07 at 5:03 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
so geht’s natürlich auch: Die gesamte Diskussion ignorieren und dann hinterher irgendetwas von Prohibition erzählen, um die es aber nun zu keinem Zeitpunkt ging.
Posted on 17-Feb-07 at 6:43 pm | Permalink
Alex DeLarge wrote:
Ok ok, machen wir es praktisch: Kneipenabend, 4 Raucher, 2 Nichtraucher. Und nu?
Posted on 17-Feb-07 at 7:29 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
@Nichtdentisches: BK hat bei mir quasi immer offen.
und Alex: Geh mal mit 3 Rauchern und zwei Nichtrauchern zu BK (am besten noch in den USA) und versuch Dir ne Kippe anzuzünden. SO stelle ich mir das praktisch vor.
Posted on 17-Feb-07 at 7:49 pm | Permalink
Doc Holliday wrote:
Ich habe mitnichten die Diskussion ignoriert. Es viel mir, wie ich bereits schrieb, lediglich auf, daß die Diskussion gerade von seiten derjenigen sehr engagiert geführt wird, die eigentlich *kein* affektiv besetztes Verhältnis zum Tabak haben sollten. Nichtidentisches schreibt beispielsweise “[...] dass das höchste Gefühl der Lust der Dopaminausstoß ist, den ihm die Zigarette durch Nikotinrezeptoren vorgaukelt”, und weiter, daß Rauchen tatsächlich keinerlei Lust erzeugen würde, sondern bloß Unlust, die es wiederum punktuell beseitigt. Das ‘vorgegaukelt’ ist überfüssig. Das Bestehen darauf das Rauchen *ausschließlich* negativ auf den Konsumenten wirken würde, ist ebenfalls überflüssig. Die nicht nur von ihm stammende gehäufte Anführung von wissenschaftlichen Begriffen (”Dopaminausstoß, Nikotinrezeptoren, physikalische Gesetzmäßigkeiten gasförmiger Stoffe”; bei dir eher eine streng gesellschaftswissenschaftliche Herleitung) wirkt mit Verlaub auf mich etwas wie schwache Rationalisierung.
Ockhams Messer würde hier wohl wie die Axt im Walde wüten.
Diese ganzen Argumente lassen sich auch kaum modifiziert gegen Autofahren, Alkoholgenuß etc. anführen.
Das Zigarettenrauch suchtbefördernd sein soll, stimmt auch nur für eine sehr klar umgrenzte Personengruppe: Ex-Raucher, die mit dem Tabak noch nicht im Reinen sind. Auf alle anderen bezogen ist das Nonsens.
Daraus folgt: Das Problem liegt nicht beim Raucher, sondern beim Ex-Raucher. Dieser möge es bitte auch selbst lösen. Gesetzliche Eingriffe, wohlmöglich betreffend die Privatwohnungen von Rauchern, sind hierfür ungeeignet. Eine staatliche Intervention ist allenfalls in Form von Suchtberatungen sinnvoll. Roma locuta, causa finita.
Posted on 17-Feb-07 at 8:58 pm | Permalink
Doc Holliday wrote:
Tausche ein v gegen ein f.
Und jetzt, puhh, erstmal eine Zigarette…
SCNR
Posted on 17-Feb-07 at 9:01 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
ALso zu Ockham: Dessen Prinzip hätte ich gerne genügt, nur dass - zuletzt in deinem letzten Beitrag - hier immer wieder die schlank gehaltene Argumentation ignoriert wird und ich so zum ausführen genötigt bin. Wie kommst Du denn z.B. auf Suchtförderung und Suchtprävention?! Haste Dir ausgedacht, darum ging es vorher überhaupt nicht.
Und genau deshalb, weil ich zum hundertsten mal darauf hinweisen muss, dass es nicht(!!!!) um Suchtprävention oder Gesundheit des Rauchers geht, sondern ausschließlich um Nichtraucherschutz, hast du mit deinem Vergleich zum Autofahren oder zum Alkoholgenuss so völlig daneben geschossen, dass es mir geradezu grotesk anmutet, wenn Du stur behauptest, die Diskussion zur Kenntnis genommen zu haben.
Ja, ich weiss was jetzt kommt.
” Ey, *schnaub* aber was geht euch die Gesundheit der Raucher an? Wollt ihr den Leuten ins Private reinpfuschen? wohl noch mit Staates Hilfe??” schenk es Dir einfach bitte, okay. Es nervt. Es zeigt nur, dass verbindliche gesetzliche Regelungen das einzige sind, was vor der bornierten Ignoranz (wenn es um die eigene Sucht geht) der Raucher wie Dir , die sich standhaft weigern, auch nur den Kern der Diskussion zu erfassen, schützt.
Posted on 17-Feb-07 at 9:43 pm | Permalink
Doc Holliday wrote:
Ich weiß auch immer schon was kommt, bevor es dasteht. Es ist jedoch so, daß sich auch z.B. bei Alkohol statistisch alles mögliche beweisen läßt, z.B. eine erhöhte Gewaltneigung unter Alkoholeinfluß. Alkohol muß deshalb zum Schutze der Nichtalkoholiker verboten werden. Verkehrstote gibt es ebenfalls sehr viele, öffentliche Verkehrsmittel sind deshalb der einzige Weg. Mal ganz abgesehen vom Feinstaub und den anderen Schadstoffen, die erwiesenermaßen Krebs auslösen. Computer enthalten giftige Schwermetalle usw….
So könnte es noch lange weitergehen.
Dein Gaststättenargument hinkt auch: Selbstverständlich hat ein dezidiertes Nichtraucherlokal schon mal 2 potentielle Gäste mehr: Dich und Nichtidentisches.
Aber ich sehe schon: Du hat jetzt genug und erläßt einfach ein Gesetz. Das hätte auch etwas für sich: Wir müssten uns nicht mehr wiederholen, was ich ebenfalls begrüßen würde.
Posted on 17-Feb-07 at 11:02 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
3x vollkommener Blödsinn: Erhöhte Gewaltneigung ist keine Gesundheitsscädigung und Autofahren tötet keine Menschen. (erhöhte Gewalt*anwendung* und Auto*unfälle* ziehen Menschen in Mitleidenschaft, deshalb gibt es für solche Fälle ja ebenfalls: Gesetze.)
Selbst wenn die Gefahren durch “Elektrosmog” oder Verkehrs-Luftverschmutzung auch nur annähernd so hoch wären wie erzwungenes Passivrauchen in geschlossenen Räumen wird daraus noch lange kein Argument FÜR Zwangspassivrauchen bzw. GEGEN Nichtraucherschutz. Solche logischen Unzumutbarkeiten bekommt man sonst in der Hauptsache von Christen um die Ohren gehauen.
Und mit deinem Verweis auf das Gaststätten-Argument ignorierst Du schon wieder vorher geschriebenes: Wenn sich auf diese Weise ein Marktsegment für Nichtraucher eröffnen sollte, wo ist es denn dann bitte?! es hatte in Deutschland ca 500 Jahre Zeit, sich zu entwickeln! Wo ist also dein Nichtraucherrastaurant?!
Jo, erfasst: Ich bin draussen. Schreib was Du willst, auf dieser Ebene hab ich echt keinen Bock. Fast möchte ich sagen: Geh doch ins ADF.
Posted on 18-Feb-07 at 12:25 am | Permalink
Doc Holliday wrote:
Ich hab auch keine Lust mehr, ich male nur noch ein klein wenig meinen “Blödsinn” weiter aus, zumal ja noch eine Nachfrage kam:
- “Gesetze gegen Autounfälle”, das ist albern. Verkehrstote sind zwangsläufige Folge des motorisierten Individualverkehrs, wie wir ihn kennen.
-Wenn du z.B. in Berlin wohnst, wirst du einige Nichtrauchergaststätten finden. Sie haben meistens auch eine Spielecke. Eltern fragen so etwas nach, der Nachfrage wird dann entsprochen.
Posted on 18-Feb-07 at 2:07 am | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Ach Roger, in Rage wird es einfach nicht besser…
Ohne jeden Beweis hier andauernd zu behaupten, dass es überhaupt gar keine Nichtraucherrestaurants gibt, widerspricht jedweder Logik so ähnlich wie der christliche Glaube an die unbefleckte Empfängnis von Maria…
Wenn du nur einmal die Verve gehabt hättest, dein Ressentiments, einfach mal per Google abzusichern, dann wäre dir aufgefallen, dass es eine Internetseite gibt auf der man überall im deutschsprachigen Raum nach Nichtraucherrestaurants und anderen Location suchen kann. Und - siehe da - zumindest in Berlin auch schnell fündig wird.
Und mal ganz ehrlich, die Aufforderung an Doc Holiday, doch ins ADF zu gehen, die hätteste dir sparen sollen. Nun, nach dem dir schwarz auf weiß, deine nichtexistenten Nichtraucherrestaurants um die Ohren geflogen sind, sollte klar sein wer hier ressentimentgeladen argumentiert hat… und somit ein Fall fürs ADF-Forum ist.
Posted on 18-Feb-07 at 5:57 pm | Permalink
Roger Kint wrote:
jo, stimmt.
bzw. wie gesagt: mir reicht’s.
Posted on 18-Feb-07 at 11:59 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Ist doch ganz gelöst zu betrachten:
Unter Alkoholanwendung Gewalt oder Unfälle bauen ist gesetzlich erfasst und unter strengster Strafandrohung verboten. Was gibt es also zu diskutieren?
Nicht viel weniger wird für Nikotingenuss gefordert, wenngleich die Wirkung hier eine retardierende ist und überdies überdeterminiert ist, was zu absurdesten Studien führt, von wegen Rauchen verhindert Hautkrebs oder so…
Geh mir fott!
Das mit dem Ex-Raucher ist so lustig wie hustig, fast jeder Raucher ist ein Ex-Exraucher, daher hegt er einen unbewussten Selbsthass, Versagensängste, Unterwerfungsmasochismus etc.
In meinem Artikel zum Thema vertrete ich ja auch die These, dass das Verhalten sowohl von Rauchern wie auch von Nicht-/Exrauchern durch das Suchtverhalten von Rauchern negativ beeinflusst wird, es entstehen Coabhängigkeiten etc.
Posted on 19-Feb-07 at 2:10 am | Permalink
nichtidentisches wrote:
Bemerkenswert ist immer wieder die Diskrepanz zwischen eingeforderter Selbstreflexion durch kritisch-theoretisch affizierte Antideutsche und ihrem realen Verhältnis zur Nichtraucherfrage. Da geht sowohl Bildung als auch Dialektik und kritische Prüfung der eigenen Urteilsfähigkeit vollkommen den Bach runter und es werden Platitüden von Staatsfetischismus in Halbbildungsmanier abgespult, dass es nur so eine Art hat.
Merkwürdigerweise steht ein Satz immer am Ende: Das hämische “Jetzt rauche ich erstmal eine!” als würde man jemanden anderen damit bestrafen wollen. Der affirmative Charakter der Handlung bleibt ebenso wie der latent-aggressive, der immer im militanten Rauchen mitschwingt. Die Zigarette als Provokation, als Anschlag auf das verhasste Objekt, das mich an ein Anderes erinnert. Es bleibt am Ende der Handlung schale Identität, Selbstvergewisserung.
Posted on 19-Feb-07 at 2:17 am | Permalink
nichtidentisches wrote:
Und in letzter Konsequenz: Tod.
Posted on 19-Feb-07 at 2:18 am | Permalink
nichtidentisches wrote:
Und wo Identität und Tod sich gute Nacht sagen, ist ohnehin allerhöchste Vorsicht angeraten.
Posted on 19-Feb-07 at 2:19 am | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Merkwürdiger Weise muss hier die Anti-Raucher-Fraktion ganz schön schwere Geschütze aufbieten, damit der ein oder andere Argumentenspatz mal getroffen wird. Die Wahl der Waffen und die Intensität der Kanonade lässt böses ahnen, und ich will es mir gar nicht komplett hier ausmalen…
Fangen wir doch mal bei der argumentfreien Behauptung an, das ein und der selbe Satz immer am Ende der Pro-Raucher-Laudatio stehe. Nämlich jener hämische, dass man jetzt erst einmal eine rauchen gehe… Dieser Satz steht aber nur ein einziges Mal hier in der Kommentarspalte, wo er doch mindestens 15 mal stehen soll. Wieso wird er also zu solch einem Monstrum aufgeblasen? Qui bono?
Ganz einfach, aus dem Satz, der nur einmal fiel, muss ein Anschlag werden. Und zwar nicht irgendeiner, sondern ein “Anschlag auf das verhasste Objekt, das mich an ein Anderes erinnert.” Dies wiegt schwer, und braucht deshalb, damit es so schwer wiegt, und nicht als luftiges Leichtgewicht auffliegt, auch auf der anderen Seite der Schaukel ein Äquivalent. Und da kein sehr schwer wiegendes zur Stelle war, hat man sich - ganz nichtidentisch - eins zur Stelle gezaubert… “am Ende der Handlung” bleibt “schale Identität,” reine “Selbstvergewisserung.”
Und um das Cut-Up vorerst zum Ende zu führen: “Und wo Identität und Tod sich gute Nacht sagen, ist ohnehin allerhöchste Vorsicht angeraten.” Also Vorsicht, auch wo nichtgeraucht wird, wird nicht destotrotz ‘die Wahrheit’ nach eigenem Gutdünken ausgelegt…
Posted on 23-Feb-07 at 7:18 pm | Permalink
harpoon wrote:
http://www.welt.de/politik/article734674/Wir_muessen_endlich_rauchfrei_werden.html
Posted on 26-Feb-07 at 8:39 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Touche! Nun, aber sind wir mal ehrlich. Hast du dir nicht nach dem Lesen des Artikels triumphierend eine angesteckt? Ich meine, ich war Raucher, ich habe mit Rauchern verkehrt zuhauf, ich bin (fast) Ethnologe und daher nehme ich mir bisweilen die Freiheit heraus, mich allzusehr in Personen einzufühlen und dabei womöglich zu weit zu gehen und zuviel meinen eigenen Projektionen Raum zu geben. Also, lassen wir die Verallgemeinerung weg.
So, und warum jetzt deiner Meinung nach musste jener Mensch, der reagierte wie ich es vielfach erlebte, dies aber schlecht beweisen kann, am Ende seines Artikels davon tönen, dass er jetzt rauchen gehe?
Posted on 27-Feb-07 at 9:46 pm | Permalink
Doc Holliday wrote:
Ich verstehe immer noch nicht woher diese befremdliche Wut kommt. Wozu mit einem solchen Begriffsarsenal in der Gegend herumballern?
Wenn ich -explizit scherzhaft- bekanntgebe, nunmehr “eine rauchen” zu wollen, bedeutet dies -sofern man es unbedingt ernst nehmen will- zunächst nichts weiter als eine, wenn du so willst, ‘verstockte’ Mißachtung der gegnerischen Position*. Daß darauf von der Gegenseite übereinstimmend wütend reagiert wird ist vorhersehbar, nicht aber notwendig. Ebenso wäre es möglich gewesen, mein Outing als solches zu akzeptieren und vernünftige Argumente zur Sache zu bringen. Stattdessen muß offenbar die Apokalypse hergeleitet werden. Ich kann dies leider nur als hanebüchen bezeichnen.
*Streng genommen nicht einmal das: Ein absolutes Rauchverbot wurde hier bisher nicht gefordert. Ein wie auch immer gearteter Angriff auf andere ist in dem Satz daher nicht enthalten. Eine weitergehende Spekulation hätte ihre Begründung erst einmal mitzuliefern.
Posted on 28-Feb-07 at 6:00 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
http://nichtidentisches.myblog.de/nichtidentisches/art/110984096
Posted on 28-Feb-07 at 8:12 pm | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Also, fangen wir doch mal mit meinem Bekenntnis an. Ich bin Nichtraucher im klassischen Sinne: Zigaretten kommen mir nicht über die Lippe. Und was die Nachfrage betrifft, warum den nun jener oben genannte Mensch unbedingt zu der umstrittenen Floskel griff, hat er selbst erklärt. Woher sollte ich das auch wissen…
Doch das soll hier gar nicht mein Thema sein: Viel interessanter finde ich eigentlich den hier verlinkten Artikel von der Flachpfeife Alan Posener. Es mag ja eine Sache sein, persönlich etwas gegen Raucher zu haben, aber eine andere - ganz hässliche - wird es, wenn ein liberaler Nichtraucher versucht ein staatliches Verbot zu legitimieren, weil es ihm persönlich in den Kram passt.
Zumal die Pfeife zu einem Kniff griff, der eindeutig die Dummheit seiner Leser voraussetzt: Wer die Mechanismen des Marktes bzw. der Marktwirtschaft bei jeder sich bietenden Möglichkeit über den grünen Klee lobt und nun auf einmal - im Falle des Nichtraucherschutzes - behauptet die ansonsten so unfehlbare Marktwirtschaft habe in diesem einen Fall dann doch versagt, der hofft einzig und allein auf die Beschränktheit seiner Leser…
Wie zum Hohn auf die Tatsache, das die Mehrheit der Menschen in diesem Land Nichtraucher sind, behauptet er doch ganz dreist, dass Gastwirte aus Angst vor dem finanziellen Ruin es sich nicht leisten können die Raucher aus ihren Lokalitäten zu verbannen, weswegen Posener ja als Lösung des Problems für das staatliche Verbot plädiert. Da man davon ausgehen kann, dass der P/Loser Posener das Prinzip Angebot und Nachfrage verstanden hat, handelt es sich hierbei um einen wirklich demagogischen Move eines liberalen Nichtrauchers, den Staat in Stellung gegen seine Widersacher zu bringen und dafür noch die Zustimmung der WELT-Leser zu mobilisieren…
Oder, vielleicht irre ich mich ja auch komplett, und der Posener ist gar kein richtiger Liberaler, sondern nur ein deutsches U-Boot in der ach so liberalen Welt. Ich habe gehört, davon soll es ja auch ne Menge geben…
Posted on 02-Mar-07 at 6:52 pm | Permalink
harpoon wrote:
ich plädiere mal ganz easy für ein rauchverbot in restaurants. bei kneipen ist das etwas anderes und gehört ganz klitzeklein vielleicht dazu (zum bier oder whisky). ansonsten: dead is not glamorous, cancer sucks!!!
Posted on 02-Mar-07 at 7:45 pm | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Aber wieso, Harpoon, plädierst du für ein komplettes Rauchverbot in Restaurants? Und warum nicht für ein Verbot von Killerspielen? Oder für eine Verbot jeglicher Schusswaffen?
Ich finde, jeder der gerne Rauchfrei sein Essen verzehren will, geht entweder in ein Nichtraucherrestaurant, zu MC Donalds oder nach Hause…
Wer von der Gesellschaft oder vom Staat verlangt vor allen Gefahren für Leib und Leben beschützt zu werden, der hat Angst vorm Leben, nicht vorm Tod. Gerade der Versuch alles so einzurichten, dass niemand mehr Angst haben muss eines unnatürlichen Todes zu sterben, ist die Friedhofsruhe die den Tod komplett vorwegnimmt.
Posted on 02-Mar-07 at 8:24 pm | Permalink
harpoon wrote:
Aber warum musst du Edward unbedingt im Restaurant rauchen? Willst du dort nicht lieber essen? Das ist zumindest der primäre Sinn so eines Ortes. Rauchen und essen kannst du doch zu Hause und schädigst niemanden bzw. belästigst ihn.
Posted on 02-Mar-07 at 9:00 pm | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Harpoon, wenn du genauer lesen würdest, wüsstest du, dass ich gar nicht rauche. Ich muss also nicht in Restaurants rauchen, verstehe es aber als Einschnitt in meine - und auch deine - Freiheit, wenn der Staat es verbietet…
Posted on 02-Mar-07 at 9:06 pm | Permalink
harpoon wrote:
Ok, übersehen. Nur des Staats-Prinzips wegen? Und warum zählt für dich das Argument des Nichtraucherschutzes nicht? Zum Beispiel bezüglich der Angestellten eines Restaurants oder einer Bar? Können die sich das immer aussuchen?
Posted on 02-Mar-07 at 9:17 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
Naja, das eine ist ein Widerspruch in Poseners Argumentation, dass er einem Liberalismus anhängt, der in bester Marx’scher Manier auseinanderzunehmen wäre. Kapitalismus erfordert einen Staat und der übt eben Gewalt aus. Innerhalb dessen lassen sich Klasseninteressen idr halbwegs fridlich regeln. Was aber immer auf Kosten des Individuums geht, das zudem in solchen zuständen noch keines ist und blah und blubb.
Liberalismus wäre aber evtl. auch, die explizite Ausnahme des Mitarbeiterschutzes für Gaststättenmitarbeiter zu beseitigen und damit Wettbewerb mit anderen Wirtschaftszweigen wieder herzustellen.
Im Industriebetrieb dürften die Arbeiter nur mit Gasmaske arbeiten, in Gaststätten kann man sich das sparen. Das ist eine eindeutige Wettbewerbsverzerrung. Aber so argumentiert Posener ja nicht.
Liberalismus mit Gesetzesfeindlichkeit zu verwechseln ist schon auch ein Irrtum. Solange die 10-Stunden Bill für alle gilt, ist der freie Wettbewerb wieder hergestellt, und letztlich sind auch die Kapitalisten glücklicher über leistungsfähigere Arbeiter, die sie nicht dem Konkurrenzkamf wegen zu Grunde richten müssen… Was letztlich auch für eine Umweltschutzgesetzgebung aus liberalistischer Sicht spricht.
Posted on 04-Mar-07 at 2:17 am | Permalink
Edward E. Nigma wrote:
Ja, Harpoon, jeder Mensch sucht sich aus, was, wo und wie er arbeitet, oder eben, dass er nicht arbeitet. That’s Capitalism!
Dementsprechend halte ich das Argument bezüglich der Angestellten für unrelevant. Womit meines Erachtens auch das Scheinargument von Nichtidentisches bezüglich des Mitarbeiterschutzes hinfällig wird. Zumal ich noch nicht einmal schnalle, welcher Wettbewerb verzerrt wird, da jeder Wirt selbst entscheiden kann, ob in seinem Lokal geraucht werden darf, oder nicht…
Und mal ehrlich Nichtidentisches, in welchem Traumland lebst du eigentlich, wenn du behauptest, dass in Industriebetrieben ‘die Arbeiter’ nur mit Gasmaske arbeiten dürfen. Mir kommt ein wenig der Verdacht auf, dass du in deinem Leben noch nie einen solchen Industriebetrieb von innen gesehen hast. Dein ‘Argument’ die Wettbewerbsverzerrung betreffend hält keine 5 Minuten den Test mit der Realität aus.
Und was die glücklichen Kapitalisten betrifft, so lügst du in diesem Falle mit der Wahrheit. Klar sind ‘die Kapitalisten’ glücklicher über mehr Profit, der dadurch entsteht, dass die Arbeiter keine Extrapause mehr machen, weil sie sich ab und zu eine Zigarette gönnen. Weshalb es ja auch schon lange interne Betriebsregelungen zum Thema gibt - ganz ohne Gesetz. So wird recht häufig ein finanzieller Anreiz geboten, damit der betreffende Arbeitnehmer aufhört zu rauchen…
Was genau der Ansatz ist, der aus liberaler Sicht zu begrüßen ist, eben weil es auf individueller Basis ausgehandelt wird, ohne das eine der beiden Seiten zu etwas gezwungen wird. Womit ich zum Schluß komme, und Herrn Richard Herzinger zu Wort kommen lassen möchte:
Posted on 04-Mar-07 at 6:56 pm | Permalink
nichtidentisches wrote:
“Das musste mal gesagt werden”
Wollte ich nur noch mal zu der Protestdanachrauchendebatte einfügen. Stereotypie 1a.
Posted on 17-Mar-07 at 11:17 pm | Permalink
Doc Holliday wrote:
“Sein zum Tode”, ich weiß. Ich akzeptiere in dieser Sache aber nur noch überprüfbare Behauptungen. Hier wird mir zu wohlfeil dahergeredet. Ein Beispiel: Comment 48 wäre mit “Das musste einmal gesagt werden” gut überschrieben gewesen. Ist er aber nicht, sondern die Phrase steht dort für das, wovon man sich unbedingt abgrenzen muß.
“Gegenstimme” hat vermutlich einen gewissen Symbolwert in bestimmten web2.0-Subkulturen: Von denen muß man sich dringend abgrenzen, zwecks Selbstvergewisserung oder Diskursfähigkeit. Mir hingegen ist das alles schnurzpiepegal. Ich bin schon zufrieden, wenn jemand nicht gleich “Nazi” brüllt, weil etwas in seine kleine Welt einbricht. Wie z.B. ein Diskutant, dem es an der nötigen ernsten Miene beim Thema Rauchverbot mangelt. Und der eventuell daran erinnert, das man sich in etwas verrannt hat. Gib doch einfach zu, daß es eben der kleine-Scherz-am-Rande als solcher war, der dich rasend gemacht hat.
Posted on 20-Mar-07 at 3:15 pm | Permalink
Bad Blog » Neues Jahr, neues Glück… wrote:
[...] kleine Diskussion um Sinn und Unsinn (oder Gefahr) des Rauchverbot, gab es bereits auf diesem Blog (1,2,3). Da das Verbot nun durchgesetzt ist, macht es wahrscheinlich wenig Sinn diese nochmals [...]
Posted on 01-Jan-08 at 8:31 pm | Permalink
Rauchen in Zügen - Rauchen ist todschick at kein-Rauchen wrote:
[...] Euro > entstehen würde, wenn alle Raucher in Deutschland plötzlich aufhören > würden zu rauchen. Und wieviel würde das Gesundheitswesen einsparen können, wenn es keinen einzigen Raucher mehr in [...]
Posted on 24-Feb-08 at 7:01 am | Permalink